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      崔之元、魯明軍:1990年代思想爭論訪談

      崔之元 魯明軍 · 2020-09-27 · 來源:實驗主義治理
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      市場經濟并沒有唯一的制度形式,我們還可以探索各種制度形式的創新,即使在西方的實踐中也不是只有“新自由主義”,或者“休克療法”所理解的那種制度模式,它們的現實和流行的理論并不完全一樣。

        魯明軍

        今天,我想請您主要圍繞90年代以來您的幾篇重要文章及其引發的爭論,帶出當時的一些語境。近來有一篇文章提到,最早在中文語境里“新左派”這個概念是你提出來的,這個您還記得嗎?

        崔之元

        1994年,香港中文大學文化研究所辦的《二十一世紀》雜志的主編金觀濤和劉青峰約我給他們寫文章,我寫了“制度創新與第二次思想解放”一文給他們(點擊文題可見鏈接)。當時我在美國麻省理工學院教書。文章先發表在他們的雜志上,后來大概一兩個月后,正好是夏天,我回國組織了一個會。我邀請了當時英國《新左翼》(New Left Review)雜志的主編羅賓·布萊克本(Robin Blackburn)來參加,他是奴隸制歷史和退休金改革的著名學者(Blackburn的文章可參見本公號第173期:173期 | 布萊克本:養老金和養老基金簡史【上】)。國際會議還需要一個事先報批,但我當時不知道,所以他其實來了中國,但并沒有正式參加這個會。當時在《北京青年報》工作的楊平,大概是記者部的主任,現在是《文化縱橫》雜志的主編,幫我安排羅賓·布萊克本的行程、食宿。楊平比較敏感,他想英國《新左翼》雜志的主編來中國開會,說明中國也出現了新左派,于是他就在《北京青年報》寫了一篇短評。這是1994年的事,后來這篇文章被轉載在輯刊《中國經濟大論戰》, 是當時“經濟研究”雜志編輯部主任王利民等幾個人編的,現在可以在圖書館可以查到,有八、九輯。汪暉1997年《當代中國的思想狀況與現代性問題》在一個注釋里提到提到我1994年的文章和圍繞這個文章的關于新左派的爭論。

        

       

        魯明軍

        從1980年代到1990年代,您怎么評價中國政治、經濟與社會的整個變化?

        崔之元

        在1980年代的改革過程當中,我只有一些比較邊緣性的參與,比如說“中國農村發展問題研究組”。這個組在1980年代中國的改革過程中起了很大的作用,不僅是農村改革,而且包括城市改革,可以說是第一個中國民間智庫,因為它完全是原來的一些上山下鄉的知識青年回城以后自發組織起來的。而且,他們逐步的也被中央接受了,把他們納入到中國社會科學院農村發展研究所和中央書記處農村研究室,但他們組還是相對獨立,其中有一些主要的代表現在都很有名,比如說王岐山、陳錫文,周其仁,王小強,羅小朋和已經去世的鄧英淘,他們原來在農村插隊都認識,回城后他們形成了一個“中國農村發展研究組”。但是當時我很年輕,比他們小十多歲,只是邊緣性地參加過他們的一些調研,如1985年和羅小朋、陳錫文去無錫調研鄉鎮企業。

        

        魯明軍

        那時候您還沒出國學習?

        崔之元

        對,那時候我大學剛畢業。80年代在學術界提得比較重要的就是兩套叢書,一個是甘陽主編的“文化:中國與世界”,另外一個是金觀濤主編的“走向未來叢書”。叢書里面有兩本是我翻譯或合譯的,一本是Kenneth Arrow的《社會選擇與個人價值》(與陳志武合譯),還有一本是當時匈牙利經濟學家科爾奈(János Kornai)的《增長、短缺與效率——社會主義經濟的一個宏觀動態模型》(與錢銘今合譯)。

        1980年代的思想爭論我只是有一些邊緣性的參與。1994年“制度創新與第二次思想解放”這篇文章引起的反響比較大,但它是在香港《二十一世紀》發表的,在國內主要因為秦暉和汪丁丁的反駁,以及季衛東和王穎參與討論,加上楊平在《北京青年報》的文章,才引起比較大的爭論。

        有意思的是,《二十一世紀》所在的香港中文大學文化研究所的所長陳方正1995年到北京來拜訪張勁夫,張勁夫是中國科技界的一個老領導,也是前國務委員和中央財經領導小組秘書長,陳方正拜訪他時送了這本雜志,張勁夫恰好看了我的文章。當時中國農業政策有一個很大的辯論,即關于“股份合作制”到底是不是一個值得實驗的制度。有一部分經濟學家,主要代表的是已經去世的著名經濟學家董輔礽,他主張“股份合作制”是非驢非馬,因為他認為這既不是基于一股一票的純粹的股份制,又不是基于一人一票的純粹的合作制。可能受此觀點影響,當時農業部發了一個文件,要取消”股份合作制”實驗。正好張勁夫看了我那篇文章,我把“股份合作制”的“非驢非馬”看成是它的優點,作為中國制度創新的一個例子。我的論證聯系到穆勒(John Stuart Mill),嚴復很早翻譯穆勒的“論自由”(嚴復譯為“群己權界論”),但是很多人只了解穆勒是英國著名的自由主義者,沒有注意到穆勒在1848年歐洲革命后,把自由主義和社會主義結合起來,形成了“自由社會主義”,他的一些核心理論我認為恰恰可以和股份合作制聯系起來(參見本公號98期:98期 | 勞動階級可能的未來(上))。張勁夫認為我的論證很好,他就給農業部寫了一封信,把我這篇文章附上,這封信后來收錄到《張勁夫文集》上卷里(參見本公號145期:145期 | 張勁夫:關于股份合作制的一點建議),后來農業部就收回了那個文件。所以“股份合作制”就得以繼續實驗下去了,至少沒有被取消。這也說明,香港出版的這個雜志還是起了一定作用的,特別是在90年代初期的思想討論當中。后來我有一次機會見到了張勁夫本人(參見本公號:首發 | 崔之元:讀張勁夫晚年文集“嚶鳴-友聲”)

        

        魯明軍

        當時寫這篇文章的起因和動機是什么呢?

        崔之元

        印象當中是他們約我寫的。

        

        魯明軍

        命題的?

        崔之元

        不是命題的,是他們約我寫,但題目是我自己定。

        為什么要叫“第二次思想解放”呢?因為1980年代的時候我們是“第一次思想解放”,主要是從一些傳統的左傾僵化當中解放出來,但是從1989年東歐劇變以后,哈佛大學的杰弗里·薩克斯教授提出“休克療法”,把1980年代撒切爾夫人和里根的“新自由主義”推廣到全世界。于是我覺得有一種新的教條,原來是左的教條,但是后來又出現了右的教條。所以我說第一次反左的教條是第一次思想解放。但是我們現在又面臨著新的問題,我們有一個要反擊右的以休克療法這種“新自由主義”為代表的教條。1990年代初期,“新自由主義”在中國也有一定影響,所以我把給“21世紀”的文章的標題定位“制度創新與第二次思想解放”。我提出制度創新和第二次思想解放可以借鑒三個思想資源,其中之一是“新進化論”,是從哈佛大學古生物學家斯蒂芬·杰·古爾德(Stephen Jay Gould)那兒來的。他有一個觀察,就是返祖現象,比如說人有時候出現六個指頭,小雞有時又“長牙”,在傳統的進化論里其實很難解釋。因為傳統的進化論就是優勝劣汰,被淘汰了為什么還會返祖呢?實際上是過去的一些遺傳信息并沒有百分之百的被淘汰,進化的過程實際上是一個重組的過程。由此可以看出,中國革命歷史中的一些合理因素,在改革開放中實際上是可以重組的,比如說“股份合作制”是從1950年代合作化運動里的一些合理因素在市場經濟新環境下重組過來的。

        第二個理論資源是“分析的馬克思主義”,它是我在芝加哥大學的導師Jon Elster和Adam Przeworski以及現在耶魯大學的John Roemer以及牛津大學已故的G.A.Cohen教授所代表的一種將“分析哲學”和馬克思主義結合起來的思想方式,當時這對我是非常有啟發的。

        “分析哲學”從邏輯上區分“外部否定”和“內部否定”。什么是“外部否定”呢?比如說以前極左的時候,我們“寫任何文章都要引用馬恩列斯毛”,對于這個命題,從邏輯做“外部否定”就是說“不要寫任何文章都要引用馬恩列斯毛”。那么什么是“內部否定呢”?就是說“寫文章都不要引用馬恩列斯毛”。可見,“外部否定”的意思是不是寫文章都要引用馬恩列斯毛,但“內部否定”的意思則是寫文章都不能引用馬恩列斯毛,這其實又變成另一種極端和僵化。這也是我說要“第二次思想解放”的原因。

        第三個理論資源是“批判法學”,主要來在我在MIT教書時和哈佛大學的昂格爾(Roberto M. Unger)教授的交往,他是巴西人,28歲就獲成了哈佛大學法學院的終身教授,但他一直參與巴西政治,目前他從哈佛請假,擔任巴西政府的戰略事務部長,這個部以前不存在,是盧拉總統專門為他設立的(昂格爾的思想可參見本公號:超自由主義)。

        我覺得他所代表的“批判法學”對傳統的財產權和合同法有很深的研究、批判和超越。他并不否定市場經濟中財產權和合同的重要性,但是他認為財產權和合同都可以有不同的形式,而且這不僅是一種理想,也已經是部分的現實:財產權不是一個單一的權利,而是一個“權利束”(bundle of rights)。當然,“權利束”的理論可以追述到“法律現實主義”大師霍菲爾德(Wesley Hohfeld)1913年在“耶魯法學評論”上的經典文章。(參見本公號135期:135期 | 文獻特刊:經濟民主的兩層含義(崔之元))“權利束”可以分離和重組,這有助于理解中國當時的“股份合作制”,也包括理解近年來中國的“三權分置”:不僅是“兩權分置”了,原來是“承包經營權”是一個權,因為承包和經營是連在一起的。但是現在的“三權分置”中,所有權是村集體,承包權是家庭,但是承包了不見得經營,經營權可以轉租給別人,如農村的親戚朋友,但也可以轉租給城市的公司,或者城市的科技組織等等。那么這種財產作為一個權利束的分離和重組,及其背后的效率和民主的理念,對我們認識中國經濟體制的特點是很有啟示的。(參見本公號:崔之元:從梅特蘭看“三權分置” 中的“承包權”)

        從這三個“第二次思想解放”的理論資源來說,我們一方面要堅持市場經濟為導向的改革,但另一方面,市場經濟并沒有唯一的制度形式,我們還可以探索各種制度形式的創新,即使在西方的實踐中也不是只有“新自由主義”,或者“休克療法”所理解的那種制度模式,它們的現實和流行的理論并不完全一樣。2001年諾貝爾經濟學獎得主Stiglitz曾說,“休克療法”對前蘇東國家的建議實際上是:“按我們說的去做,而不是按我們做的去做”。(“do as we say, but not as we do”)。這是當時我這篇文章的一個主要觀點。

        

        魯明軍

        后來汪丁丁、秦暉反駁您的觀點,根本的分歧在哪里?

        崔之元

        如果記憶沒錯的話,當時引發的這個討論,也是《二十一世紀》雜志創刊以后比較轟動的一次事件。

        

        魯明軍

        那您后來有回應嗎?

        崔之元

        回應了兩次,所以《二十一世紀》雜志一共有三期在討論“第二次思想解放”的問題。秦暉的分析,我現在記憶不是特別清楚,但是我印象當中他批評我那個文章沒有區分power和right,但是我的回應是說在財產權的理論里,恰恰power和right不能截然分開。因為power其實是基于“法律現實主義”的一種界定,而“批判法學”可以追溯到前面提到霍菲爾德(Wesley Hohfeld)等人在1910-1940年代美國的“法律現實主義”,它的核心恰恰是說right后面是有power的。當然這個power不應該濫用,但實際上power和right是不能夠截然區分的。所以我的回應主要是通過“經濟民主”的力量來界定這個power,而不是完全回避power,只強調right,因為這樣的話right的來源是什么說不清楚。如果說我們不再相信“自然法”,或者說不再相信“自然法”在西方的神學基礎,那么right的來源必須從“經濟民主”來回答。這和杜威的實用主義哲學或者“民主實驗主義”也密切相關(參見本公號:杜威、民主與民主實驗主義(上))

        汪丁丁的回應我現在有點記不清楚了,后來他好像在《讀書》又寫了一篇文章,認為我是一種帶著某種鄉愁的浪漫主義。因為當時我寫文章的時候還在美國,他一直就說我有一些把中國過度理想化了,說我是由于看到對西方那些不好的現象的失望,從而把中國又理想化了。

        

        魯明軍

        那時您還經常回國嗎?

        崔之元

        是的,所以我不認為我的觀點是理想化中國的問題,其實我談的還是比較具體的案例,包括“股份合作制”。何況,后來陳方正將文章給張勁夫以后,某種意義上它對中國的政策也發生了一種影響,不是一種完全“烏托邦式”的或者是一種鄉愁的表達。

        接著引發又一個爭論是1996年我發表在《讀書》上的《鞍鋼憲法與后福特主義》(參見本公號:鞍鋼憲法與后福特主義)。當時《讀書》的主編是沈昌文,我覺得這也表現出他比較堅持自由主義的好的開放精神。那篇文章的重點和我剛才說的新進化論返祖現象也有一定的關系,但是它的重點不在于回到過去,而在于返祖本身是一次新的重組,所以我更強調的是“后福特主義”。我最早是從我在MIT政治學系教書時的同事Charles Sabel那里了解到“后福特主義”的, 他和MIT的經濟學教授Michael Piore合著的 “第二次工業分水嶺”獲得了“麥克阿瑟天才獎”。這個“麥克阿瑟”和那個同名的將軍無關,我國著名藝術家徐冰也獲得過這個獎。

        傳統的“福特主義”實際上是有計劃經濟色彩的,列寧說過他最推崇的人是泰勒和福特。福特有一種非常機械和僵化的分工,但他非常自豪的說,在我的工廠里面,我可以雇傭很多移民,他們根本不需要會英語,甚至我可以雇傭很多瞎子和瘸子,因為他們只需要做一個工序,是瘸子也沒關系,他做那個工序的時候不需要用腿就可以。事實上福特工廠大部分工人都是移民,因為流水線上工人的技術不需要熟練,也不需要對整個生產程序去掌握和交流,這就是“福特主義”。但是它有一個條件,就是產品必須是有大批量的市場需求的,而且是比較穩定的。在“福特主義”生產體制下,只有大批量生產 (mass production)才能節約單位成本。但如果需求是小批量的,或者說要尊重消費者的偏好而“私人訂制”,那么這種大批量生產其實并不劃算,也不節約成本。那么“后福特主義”是什么呢?它要使小批量的定做也能節約成本,這就需要一系列的生產組織的改變,需要勞動者對產品的生產過程有整體的了解,從“裝配線”變成“裝配島”。比如說現在買車基本上可以訂,你可以說我的車門要這種顏色,因為從裝配線變成裝配島了,可以根據訂貨的具體需求,比較快速的調整生產,使它的固定成本也不那么高。這種“后福特主義”實際上和鞍鋼憲法的精神是有一定的關系的,日本的“豐田生產方式”是“后福特主義”的一個體現。有趣的是,據豐田的高層管理人員自己說,他們的確是注意到了“鞍鋼憲法”。

        

        魯明軍

        “后福特主義”的具體方式是?

        崔之元

        “后福特主義” 的要素包括“團隊生產”(team production),讓工人了解整個的生產過程。“豐田生產方式”里有一種“逼上梁山”的做法,即“零庫存”。一旦一個東西出了故障,就必須調動前后工序大家一起來把問題解決了,因為如果有庫存的話,你還做你原來那個。可是現在因為沒有庫存了,出了一點問題就必須馬上團隊協作解決,而且這樣整個上下道工序都要調整,需要勞動者對生產過程有比較全面的了解。我的文章里提到中國的商學院很流行的管理學大師彼得·德魯克(Peter F.Drucker),他的一個比喻就是“后福特主義”實際上相當于一個高明的外科醫生,他雖然可以有助手,但實際上他做一個心臟手術要掌握所有的“工序”。(參見本公號127期:127期 | 文獻特刊:“養老金社會主義”來臨中國)德魯克區分“技術分工”和“社會分工”,做手術的“技術分工”就是你先做這兒,后做那兒。而“社會分工”是說每一道工序對應著的人的安排,它可能對應不同的人,也可能對應同一個人。比如好的醫生做手術的時候各道工序都掌握。而亞當·斯密把“技術分工”和“社會分工”混淆了。技術分工是有好處的,要不然你眉毛胡子一把抓那樣不好辦。但是分了工序以后,對應多少人來干呢?亞當·斯密《國富論》里的例子說做一個針要18道工序,就對應要18個人干,但是這個在邏輯并不是總成立的。也許當時在英國工業革命的時候,開始確實是18個人干,但邏輯上并不必然如此。普魯東和馬克思有一個重要的辯論,因為普魯東本人當過印刷工人,他知道英國的工業革命中的“珍妮織布機”并不是像馬克思所理解的那樣的,技術分工與人一一對應并非鐵的技術規律。因為法國有一個“雅各布織布機”,它很像中國的“提花織機”,它可以根據人們的不同的花色品種的需求,比較快地換卡片來操作。(參見本公號82期:82期 | 經典譯作-產業關系與技術變遷:走錠紡紗機的例子(上))實際上這更符合市場經濟的精神。列寧其實已經注意到福特主義實際上是和計劃經濟一致的。福特主義需要大批量生產,因而需要穩定的市場需求,那么怎么能穩定需求呢?最徹底的穩定辦法就是供銷雙方都是計劃好的,有人必須買你的產品,這樣需求就絕對穩定了。我當時和汪丁丁關于“后福特主義”的辯論涉及到自動化的含義,我認為自動化的深刻含義并不在于有一個無人工廠,我們在家里面拿著遙控器指揮無人工廠的生產。因為無人工廠生產的東西沒有需求怎么辦?這樣的自動化生產沒有意義。自動化生產的真正意義是可以根據需求很快的調整設計,也就是“后福特主義”生產方式。

       

        魯明軍

        關鍵是需求。

        崔之元

        對,“后福特主義”要求勞動者比較全面的對生產過程的了解,使得人不像一個機器,不是機器的奴隸,也不是遙控自動化生產。我這篇文章后來還遭到高華的批評,發表《二十一世紀》上。

        

        魯明軍

        他是從歷史的角度或者說是針對鞍鋼憲法來談的嗎?

        崔之元

        對,他集中在鞍鋼憲法。他舉了一個例子,就是北京的第一重型機床廠,他認為1958年的鞍鋼憲法純粹是政治運動,搞得不好。看了他的文章以后,我也承認鞍鋼憲法在實行中過度政治運動化了,但我文章的重點其實不是鞍鋼憲法,而是說“后福特主義”是和它精神一致的。“鞍鋼憲法”在中國的實際執行中可能確實出現了純粹搞政治運動的現象,但是這個到底有多普遍,是可以打一個問號的,因為高華只舉了北京第一重型機床廠一個例子。但是我從另外得資料里看到,實際上它還是有一定的群眾基礎的,至少在開始時并非僅僅是一個上層的政治運動。有一個很重要的資料高華沒有注意到,即鞍鋼憲法是李立三調研中發現的,當時他已經不在中央的最高領導層了,因為歷史上他有一個“立三路線”。但是1950年代初,他先是中國全國總工會的負責人,后來他是重型機械工業部的副部長,他到東北調研考察時發現了“鞍鋼憲法”。于是他給毛主席寫了一個報告,覺得“鞍鋼憲法”不錯,所以毛主席就批示贊賞。人們知道,因為“立三路線”,毛澤東和李立三的關系不是很好的。雖然鞍鋼憲法是李立三發現的,但毛澤東還是有一個非常正面的評價。所以這個事情并不是完全起源于高層的,它確實來自于基層。但是后來有了毛主席批示以后,在推廣的過程當中有沒有偏左搞運動,我想確實是有這方面的問題。但是我文章的重點其實不在這兒,而是討論“后福特主義”。這和我們當前討論的熱點--經濟發展是靠產業升級,還是靠廉價勞動力—也密切相關。

        

        魯明軍

        核心是技術創新?

        崔之元

        對。技術創新并不是一般意義上的,而是說更多的面向消費者的需求來定做。它不是一句口號,而是需要一系列的技術,特別是組織上的創新,比如說從生產線轉向生產島(assembly island)這些概念。這方面我們也有一部分實驗,比如寶鋼就已經取消了原來具體的比如說焊工、鉗工,合并成大工種,叫區域工。當然寶鋼就是直接借鑒的日本的經驗,日本經驗和鞍鋼憲法有些關系。

        

        魯明軍

        在這個過程當中,像汪暉、甘陽以及王紹光等幾位老師,也從不同的角度提出了他們的看法,那么,您的這一系列論述跟他們的思考之間有什么聯系?您們之間有哪些共同點和分歧?

        崔之元

        我認為是有一些聯系。因為汪暉、甘陽、王紹光都是我的好朋友,當時大的分歧沒有,只是我和他們的側重點有所不同,我在經濟方面的關注和討論比較多。比如,1996年我有一篇文章發表在《經濟研究》,叫《美國二十九個州公司法變革的理論背景》,這個在中國公司法的討論當中引起比較大的關注。張維迎和周其仁都專門寫了批評我的文章,但是在文化領域很多人可能沒有注意到(參見本公號:美國29個州公司法變革的理論背景及啟發)。

        

        魯明軍

        好像關于90年代思想論爭的幾個版本的文集里面都沒有被選進去。

        崔之元

        對,他們沒有注意到這篇。因為當時我主要討論公司究竟是不是僅僅代表股東的利益,因為流行的觀念是說股東是所有者,所以公司代表所有者的利益,比如說最近的“萬寶之爭”,還有早些時候“國美電器”的創始人黃光裕和他的總經理之爭。

        

        魯明軍

        前段時間我看查建英的《弄潮兒》那本書里,專門提到他。

        崔之元

        對,黃光裕被抓到監獄里,但是他還是“國美電器”的大股東,他和總經理陳曉有一個經營方式的分歧,所以國美的董事會到底聽誰的,是不是只聽大股東的,還是董事會代表企業所有的利益相關者。所以我1996年篇文章可能是最早提出公司董事會要代表企業的利益相關者,而不僅是股東,股東的英文是stockholder,利益相關者是stakeholder,只差一個字。利益相關者包括勞動者,它也包括銀行,債權人,供應商等,當然也包括股東。但是董事會應該有更廣泛的代表性,它代表著利益相關者,而不僅僅代表股東。這一立論的基礎和我前兩篇文章有密切的關系,股東對一個企業并不見得那么關心,因為股東往往投資于很多企業,但勞動者不可能有分身術的,不可能同一個時間給好多企業干,他們自然會更關心本企業,因此,勞動者的利益是應該得到充分的肯定,而這也是后福特主義很重要的方面。

        

        魯明軍

        當時張維迎和周其仁對您的批評主要是針對哪些方面?

        崔之元

        張維迎認為我誤解了Holmstrom的“不可能定理” (Impossibility Theorem),我認為其實是張維迎誤解了。Holmstrom“不可能定理”可以論證 “利益相關者”的理論(參見本公號:90期 | 特刊:萬寶之爭與Holmstrom不可能性定理”(上))。事實上,Holmstrom“不可能定理”理論也是對張五常的批判。張五常說為什么最終的控制權要在所有者呢?他常舉一個例子:日本1941年占領香港后,他和母親從香港逃難到桂林,途中看到有纖夫在拉船。作為一個團隊生產,他覺得那些纖夫會偷懶,而且他看到有一個人用鞭子在抽他們,這個人就相當于股東了。他說這里面有一種“搭便車”或者偷懶的現象,于是這些纖夫主動請一個人來用鞭子抽他們。問題是抽鞭子的人為什么愿意費勁去抽呢?因為他要成為剩余利潤的所有者。有一次開會我見到張五常,我問他是不是真的看見有人用鞭子抽纖夫,他還是比較實事求是,承認他其實沒看見,而是聽他媽說的,因為他當時很小。我說,至少我看到長江三峽纖夫拉船絕對沒有用鞭子抽的,因為江邊的山大多都很陡峭,有人用鞭子抽的話站不住,幾乎要掉下去,也就是說,實際上不可能用鞭子抽。那么這個纖夫的團隊生產,靠什么協調合作呢?實際上是靠唱歌,靠江邊號子。我覺得這個在公司管理中很重要,實際上它需要一個團隊合作的,重點不是抽鞭子這個人,或者說所有者的絕對的控制,而是廣義的經濟民主。

        

        魯明軍

        宏觀地說,您的這一系列思考與89后的中國社會、經濟和政治的變化是一個什么樣的關系呢?

        崔之元

        那時候我認為無論是國際上,還是在中國,1990年代占主導地位的思潮是“新自由主義”,所以我覺得應該“第二次思想解放”。現在的情況更復雜,我們可能需要“第三次思想解放”。如果說80年代的主要危險是極左,那么90年代的主要風險是極右,不過現在我們又有一些新的危險,可能又有一些新的僵化,因此我們要不斷地思想解放,我覺得思想解放是沒有窮盡的。

        

        魯明軍

        “現代性”也是90年代的關鍵詞,也是當時左右之爭的焦點之一。關于這方面,我記得您當時寫過一篇“毛澤東的文革理論與現代性的重建”的文章,這篇文章的起因和主要論點是什么?

        崔之元

        這篇文章也是發表在香港,時間是1997年,是香港理工大學辦的一個雜志,叫《香港社會科學季刊》,挺厚的一本。我的一個觀點是說毛澤東有一個突破經典的馬克思主義和列寧主義的探索,但是不太成功。因為傳統的馬克思和列寧理論和西方主流的現代性有比較多的共同點,特別是在技術經濟的決定論上。有一個真實的故事比較好玩,深圳一個民營企業的老板在他工廠的大門口貼著恩格斯的一句話:凡是進廠的工人請放棄一切自由。恩格斯是有這樣一句話,他認為機器本身有一種紀律。為什么說無產階級有一個先進性呢?在馬克思、恩格斯、列寧傳統的解釋里,就是說因為工人階級有一個組織性、紀律性。它為什么有組織性、紀律性?因為它是那個大機器生產節奏決定的,而不是像農民在家里自由散漫慣了。所以恩格斯說凡是進到工廠的人請放棄自由,于是老板便在自己工廠里貼上恩格斯的標語。而我寫的“后福特主義”恰恰是反駁這個,就是說沒有那么多的技術決定論,同樣一個技術約束其實是有很多種的組合方式,所以我文中提到的一個例子是費孝通的《鄉土重建》。費老的《鄉土中國》影響很大,但他的《鄉土重建》人們注意不多。費孝通講了很重要的一個例子,說在抗日戰爭的時候,上海的很多工廠都搬到重慶去了,因為重慶是高山,所以工廠的布局和內部的結構和上海的時候不一樣了,但是產量并沒有減少,生產并沒有下降。他就得出結論,生產的組織并不是完全由技術決定的。而且費孝通已經用了“福特主義”一詞,他說不一定非要像福特工廠那樣,所以我認為費孝通其實比西方更早提出“后福特主義”。因為西方的“后福特主義”理論出現在1980年代初,但是費孝通在1940年代已經從抗戰工廠搬遷這里注意到這一點。所以馬克思、恩格斯、列寧都還是有更多的技術決定論,在這一點上他們和西方主流的現代性是一致的。毛澤東我覺得是要突破這種技術決定論,他有很多方面突破了,但是也還不徹底。“文化大革命”他本意是要最普通的人民有更多的民主參與的權利,但是他后來也失控了,他覺得不了解兩派派系的斗爭要到武斗的程度,所以我認為毛澤東有民主探索的精神,但是沒有找到合適的好的制度形式,最后實際上是失敗的。但是我這篇文章在香港發表以后,也引起了不少的人的誤解,以為我是在為“文化大革命”辯護,但這個確實不是我的意思。

        

        魯明軍

        這些思考以及相關的理論資源,是不是也取決于您在西方的學習和工作經歷?

        崔之元

        這是肯定的。我在前面提到,在1990年代的“制度創新與第二次思想解放”這篇文章,我明顯受到“新進化論”、“分析馬克思主義”和“批判法學”三者的影響。但是我并不是簡單的照搬,從張勁夫后來給農業部寫信可以看出,我的出發點還是基于對中國現實的一種觀察。

        

        魯明軍

        您承認他們對您的定義嗎?比如所謂的“新左派”?

        崔之元

        剛才我提到“新左翼”這個詞最早來自楊平這里,他是根據英國《新左翼評論》(New life review)轉譯過來的,所以并不是我,也不是汪暉、甘陽、王紹光他們所用的。甘陽當時用的是“自由左派”,我沒有特別用“新左派”這個詞,但是很多人非要用的話,我也沒有特別去糾正和反對。但有人問到的時候我總是解釋“左”的意思。“左”的含義我們可以追溯到在西方這個詞的起源,也就是法國大革命時期。法國大革命前有三個等級的議會,坐在國王左邊的是第三等級,就是代表普通的民眾,坐在國王右邊的是第一和第二等級,代表的是僧侶和貴族。所以“左”代表著比較基層的平民的一種愿望和要求。“左”在西方的起源是這樣的,而在這個意義上,我覺得叫“新左翼”也可以。

        

        魯明軍

        盡管1990年代以來,您們發表了很多有關當代中國社會、政治、經濟和文化的反思和批判,甚至您的一些思考和建議還受到了官方的關注和重視,但是您是不是覺得整個體制的主流其實變化不大,或者說這么多年還是在按您們所批判的在往前推?

        崔之元

        這點我覺得我和后來有一些所謂“新左派”的文化研究者不大一樣。他們很多人認為中國改革開放后完全是“新自由主義”了,我還是認為中國的實踐和理論有比較大的反差,中國的實踐很多方面還不能叫作“新自由主義”,或者說只是有“新自由主義”一部分的元素。比如,中國直到現在土地也沒有私有化,中國的國有資產仍然在市場經濟中起著很大的作用,但是我們的國有企業卻是市場化了的。

        我在《讀書》發表過一篇文章,2004年寫的,叫“如何認識今日中國”,里面我明確提出對于當下中國可能比較合適的一種表述是“小資產階級社會主義”。這個表述可能和現在很多自稱“新左派”的學者不同,和和很多“老左派”不同,因為在這一點實際上我和傳統的馬克思主義有比較大的分歧了。我認為中國的整個實踐和理論,雖然沒有明確說,但實際上已經是“小資產階級社會主義”。比如,“小康社會”是什么意思呢?中共十七大決議里明確的說,要創造條件讓更多的人民擁有財產性收入,所以目標就不是無產階級了。實際上中國的住房自有率是全世界最高的,比美國還高,比德國、歐洲更高,也許我們的住房不見得質量都很好,但是自己擁有房產的比率,在全世界是最高的。所以中國的主體實際上已經是小資產階級了,而我們的實踐和理論有較大差距,無法形成一個明確的自我意識。比如說中華人民共和國國旗到底是什么意思?有一次中央電視臺英文頻道請我在國慶節的時候做一個節目,解釋各國國旗的含義。當時談到中國國旗的時候,我說中國的五星紅旗起源于1949年向全國征集國旗的設計方案,當時溫州那邊有一個人根據毛澤東的“新民主主義論“設計了五星紅旗,中國是中國共產黨領導的四個階級的聯盟,即工人、農民、城市小資產階級和民族資產階級,這四個階級由四顆星代表,中間的星則代表中共,這是五星紅旗的最初含義。可是當時毛澤東為什么用 “城市小資產階級”一詞?因為根據馬克思主義,農民中的自耕農也是小資產階級,如果光說“小資產階級”就重復了農民中的“小資產階級”,所以他就強調“城市小資產階級”。后來這個節目審查的時候,中央電視臺沒有把我這個解釋放進去,因為節目負責人也搞不清楚“五星紅旗”現在是什么意思。我們的物權法認為農民的承包權也是物權,所以農民不是無產者。城市里的農民工也不是馬克思意義上的無產階級,因為他在農村的地還在,不是一無所有只拿工資的。我認為中國的改革的方向應該明確,有自覺性的建立“小資產階級社會主義”。(參見本公號:118期 | 文獻特刊之:小資社會主義再思考)

        

        魯明軍

        2000年以來,也就是胡溫期間出現了一些政策上的變化,也就是人們所謂的“胡溫新政”,您怎么看這些變化?這個跟90年代的新左翼思潮有關系嗎?

        崔之元

        我覺得也可能有一點關系,他們比較注重和諧社會,注重建立社會保障和科學發展觀。但是如果你仔細看我“如何認識今日中國”一文的話,其實我認為人們所謂的“胡溫新政”還是類似歐洲的“社會民主主義”,但我更強調“小資社會主義”是在最基本的“初次分配”制度上創新,而“社會民主主義”還主要關注二次分配,它更多的是強調通過稅收和轉移支付來較少收入分配過大差距。我覺得這當然是有必要的,但是重點要在基本經濟制度的創新上,即“初次分配”上。

        

        魯明軍

        2008年的全球經濟危機也被認為是一個重要的歷史節點,您是怎么評價中國與世界的關系?

        崔之元

        因為從次貸引發的全球性的經濟危機,在2008年以后,“新自由主義”在中國的影響更小了。這個危機使得更多的人有一種覺悟和警惕吧,特別是美國和歐洲都進行了比較大規模的“臨時國有化”。比如說美國九大銀行都被“臨時國有化”了,美國最大、也是世界上最大的保險公司AIG,美國政府通過財政部持股79%。因為只有通過國有化才能夠比較迅速的剝離壞賬, 連格林斯潘、索羅斯這些人都主張“臨時國有化”的。我那段時間有一個論述,何必僅僅是“臨時國有化”呢,國有化可以長期下去,并不見得危機過去以后要重新再私有化,這樣我們可以開玩笑地說,美國也變成“社會主義市場經濟”了。當然,雖說AIG現在79%的股份都是政府持有的,但它還是在一個市場環境中運作,所以它是一種混合經濟。從這個意義上來說,我覺得2008年全球經濟危機對中國有一個很大的教育警醒的作用。

        

        魯明軍

        說到混合經濟,我想起90年代您還有一篇重要的文章是談論混合憲法的?

        崔之元

        對。這篇文章是我在1998年寫的,那時候我算比較早地討論“混合憲法”問題。那篇文章也是針對當時流行的政治分析框架,即國家與社會的兩分法。“混合憲法”這個框架來自于亞里士多德,后來馬基雅維里有很多發展,實際上是一種三層分析框架,不僅是國家與社會兩層分析,而是說除了國家最高的決策集團這一層,還有一個社會精英,有點像貴族的第二層,當然還有最普通的老百姓第三層。那么在這三層當中,有很多種邏輯上的結盟可能性。比如說“文化大革命”,可能最高決策者毛澤東和跟普通老百姓一開始的結盟,所謂的“打倒當權派”。類似地,美國新政的時候,羅斯福和普通工人的一種結盟,對杜邦那些大資本家的利益進行打擊和限制。羅斯福新政通過的“社會保障法案”,以及關于自由組成工會的“瓦格納法案”,都是這種結盟的產物。杜邦和羅斯福雖然是親戚,但后來都不說話了。當然,還可以出現另一種聯盟,即最高決策者和第二層的貴族聯盟,來壓制最低層。還有可能是貴族精英和最底層民眾聯合起來,約束最高決策層。因此,從混合憲法的框架,可能對于我們分析中國和世界的政治演化會打開一些新的視野。但是我也并不完全反對國家與社會的兩分法,它也有意義,取決于你研究什么問題。(參見本公號:119期 | 文獻特刊:《馬基雅維里時刻》和中國政治的“三層”分析)

        

        魯明軍

        您當年在芝加哥大學讀的是政治學,而后來,芝加哥大學社會思想委員會的列奧·施特勞斯(Leo Strauss)的著作經過甘陽、劉小楓老師的引介,在國內已然成為一個重要的思潮,您在芝加哥的時候接觸過施的學說嗎?您怎么看施特勞斯在中國?

        崔之元

        我在芝加哥大學的時候,我兩個導師是政治學系的Adam Przeworski 和Jon Elster,還有第三個導師是經濟學系的Lester Telser,他也是林毅夫的導師之一。

        所以我更多的關注是在政治經濟這方面,我當時并沒有特別注意列奧·施斯勞斯。因為他當時在美國學術界的影響力其實是比較小的。他們后來影響力大一點主要是在小布什攻打伊拉克前后,和“新保守主義”一些人進入到小布什的政府有關,后來我在《讀書》有一篇文章“布什原則與新保守主義“,實際上對他們有比較多的批判。所以在這一點上我和甘陽、劉小楓不大一樣,我更多的還是批判列奧·施斯勞斯。

        

        魯明軍

        “民族主義”在中國也一直是不斷被引發和討論的問題之一,您怎么看?

        崔之元

        現在美國大選里川普(Donald Trump)很有意思,美國很多媒體都注意到川普的基礎是“民粹主義”,中文將它翻譯成“民族民粹主義” (Nation-Populist)。但是我們在翻譯葛蘭西的時候,包括中央編譯局翻譯的《葛蘭西文集》里,同樣的詞“National-Populist“被翻成“民族大眾主義”,而不是“民族民粹主義”。這個現象很有意思,我覺得民族主義是一種雙刃劍。像川普這樣的是右翼民族主義,但是它也有大眾的方面,反映了美國白人工人階級的部分訴求。但是不論左翼還是右翼的民族主義,我覺得它都是有局限的,這里面傳統的馬克思主義有著比較深層的困境,馬克思本來認為底層人民或無產階級應該是國際主義者,所以”共產黨宣言”的名言是“工人無祖國”。但是后來國際局勢的發展是和馬克思的預見相反,它不是“工人無祖國”,而是“資產家無祖國”。列寧為什么和第二國際決裂?列寧覺得應該是法國工人不打德國工人,俄國工人不打法國工人,和第二國際卻發現本國工人階級都是支持參加第一次世界大戰的。川普雖然他自己是很有錢的,但是他的公開競選綱領是反對蘋果在中國建廠。

        不過民族主義有它的合理性,同時也有它的危險性,它有一些情緒化的簡單排外傾向。我覺得這是一個世界性難題,從這次美國川普的競選,到英國退歐,其實都和底層人民的民族主義有關系。但是一個深層的問題是,對資本國際化的建設性的替代方案是缺乏的,川普沒有,英國退歐主張者沒有,中國的情緒化民族主義者也沒有。這是一個未解決的大難題,我認為是一個挑戰,因為流行的國際主義主體確實是資本國際主義,或者是社會上層精英的國際主義。有錢人的孩子可以到美國、英國上學,中國學校搞得好不好可以和他沒關系。但是如果僅僅是簡單的排外,如果缺乏建設性,這樣的民族主義就成了一種情緒的發泄。但是我覺得具有建設性的,特別要形成一種底層的國際主義,這個其實是很難的,這也恰恰是我們的一個重大的挑戰。因為現在確實很多問題,它不是一個國家內部能解決的。比如說中國現在的經濟下滑,很多東西完全靠中國本身的政策是解決不了的,所以國際主義是需要的,但是這個需要怎么能夠激發出底層的國際主義,是一個最大的挑戰,但也不是一點希望沒有,近年來的世界性的“基本收入運動”,就可以說是一種底層的國際主義(參見本公號:121期 | 崔之元:作為“自由社會主義”的組成部分的“基本收入”)。

        

        魯明軍

        所以像今天這種經濟的變化,比如很多外資企業退出中國,它不是說中國自身能解決的。還有一個您怎么看這些年互聯網的興起對中國社會的變化的影響?

        崔之元

        這個影響非常大。我好幾個博士生我指導他們都在做開源軟件,因為互聯網里有很重大的財產權的突破,互聯網本身其實基于開源,開源就是說沒有一個封閉的知識產權。

        

        魯明軍

        藝術圈叫“后制品”,意味著已經沒有所謂的原創了。

        崔之元

        對。linux就是一個典型,和挑戰微軟瀏覽器,包括挑戰微軟操作系統,最大的挑戰就是Linux,這個操作系統是完全開源的,任何人不能夠申請專利,它一個重要的概念就是提出Copyleft的概念,而不是Copyright,Copyright是版權,Copylife的意思是說我們是一個合作的項目,如果你申請專利你就是破壞了Copyleft。比如我們大家合作開發的操作系統Linux,其中有一個人把別人已經有的成果和他自己改進擱在一起申請專利,那合作就沒法搞下去了,這樣就違規了,就違規了Copyleft,所以Copyleft這個詞很有意思,在中文里面其實還沒有一個很好的統一的翻譯。

       

        魯明軍

        最后一個問題,從80年代至今,儒家思想也一直是引起學界廣泛的關注和激烈的論爭,比如制度儒學、儒學政治等,對此,您如何評價?

        崔之元

        我對此關注得不是特別多。我比較強調中國革命傳統的繼承發展和創造性的轉化,所以我認為五四精神---科學和民主---還是需要發揚光大的。儒學如果作為中國傳統優秀文化的一部分,我覺得可以在新的條件下有所發展。但是我認為它的主體還是要在五四精神的指引下才能發揮建設性的作用,而不是簡單的回到過去。

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